Deuxième séance du lundi 25 novembre 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (n^os 2416, 2436).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9 ter.

La parole est à Mme Michèle Peyron.

L’amendement de notre collègue Audrey Dufeu-Schubert, adopté en première lecture du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020, fixe une taxation intermédiaire de 3 euros par décilitre d’alcool pur sur les boissons aromatisées à base de vin, souvent utilisées pour écouler des vins de moins bonne qualité en les mélangeant à des sirops. Rappelons la position de la ministre de la santé en la matière : « l’exonération dont bénéficient actuellement des boissons aromatisées à base de vin ne repose sur aucune justification en termes de santé publique » et la nouvelle taxe ne touchera pas les produits proposés à l’exportation.
De plus, ces produits font l’objet d’un marketing clair et assez agressif qui vise prioritairement les jeunes et les femmes. Ces « prémix » conditionnent des usages et induisent un risque d’entrée dans une consommation régulière pouvant aller jusqu’à la dépendance.
Encore une fois, la taxation de ces produits est-elle une atteinte à notre patrimoine ? Non : ils ne reflètent pas notre savoir-faire. Nous pouvons être fiers de nos grands crus mais pas de ces prémix dont, de surcroît, les trois quarts sont fabriqués à base de vins étrangers. La mesure proposée ne concerne aucunement les vins bénéficiant d’une AOC – appellation d’origine contrôlée –, d’une AOP – appellation d’origine protégée – ou d’une IGP – indication géographique protégée –, ni les cidres, les Coteaux-du-Layon, les vins cuits, les vermouths, les vins avec des herbes aromatiques, et ainsi de suite. Je vous exhorte donc à soutenir cet article qui contribue à protéger les adolescents et les jeunes. (Applaudissementssur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Nous en venons aux amendements identiques n^os 1 et 57, sur lesquels je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n^o 1.

J’ai deux minutes pour vous dire qu’avec les quarante-deux autres signataires de cet amendement, je suis pour la prévention contre l’alcoolisme chez les jeunes, les femmes enceintes et les publics fragiles. Qu’il n’y ait aucun doute là-dessus !
Deux minutes pour vous dire que par cet article, vous allez taxer le vin de Noël, le vin d’hiver à l’orange et aux épices, le rosé pamplemousse, le vin de noix et le vin de pêche, la sangria, le kir bourguignon, la cerise-piment d’Espelette, le blanc-châtaigne, le blanc-génépi des Alpes, le vin chaud, le ratafia, et j’en passe.
Deux minutes pour vous dire qu’il est prouvé par des études indépendantes que ces boissons sont consommées à 80 % par les plus de trente-cinq ans et à 61 % par les plus de cinquante ans, les jeunes préférant largement les alcools forts – whisky ou vodka par exemple – ou encore la bière.
Deux minutes pour vous dire que le texte proposé aura pour effet d’augmenter de 35 % le prix d’une bouteille de 75 centilitres soit, pour la filière, un surcoût global de 538 millions d’euros. Qui peut le supporter ?
Deux minutes pour vous dire qu’un quart des vins dérivés sont des vins français produits par les viticulteurs du Tarn – où je suis élue – et d’ailleurs, à raison d’un volume annuel de 163 millions de litres ; au-delà du secteur viticole, trente entreprises françaises et  3 000 emplois sont également concernés.
C’est pour toutes ces raisons que nous sommes quarante-trois députés à avoir signé l’amendement de suppression de cet article rédigé sans concertation avec les filières, lesquelles sont pourtant prêtes à travailler sans réserve en faveur de la prévention, conformément à la promesse du Président de la République et du Premier ministre.
En outre, cet article ouvre selon nous la voie à la taxation possible de l’ensemble des vins produits dans les territoires, alors qu’ils incarnent la richesse de notre patrimoine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Les Républicains.)

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 57.

J’ai entendu dire beaucoup de choses dans l’hémicycle et je tiens à rappeler que les produits que vient d’énumérer Mme Verdier-Jouclas sont le fruit de recettes parfois ancestrales qui témoignent d’un extraordinaire savoir-faire régional. Je suis au regret de devoir vous dire que, dans les régions touristiques, le rosé pamplemousse…

C’est français, le rosé pamplemousse ?

…ou différents vins de ce type, comme le macvin du Jura et le vin chaud, sont des produits attachés à un territoire et à une gastronomie.

Le vin chaud n’est pas un prémix !

Avez-vous vu beaucoup de jeunes ivres pour avoir absorbé de ces alcools ? Il faut arrêter le délire et le dogmatisme !

C’est un mode d’entrée dans la consommation à risques !

Le danger d’addiction des jeunes à l’alcool est lié aux alcools forts. Taxez-les donc ! Faites-vous plaisir ! La réalité, cependant, est la suivante : les produits dont vous parlez sont davantage l’emblème d’un territoire qu’un problème de santé publique, et ce n’est pas parce que vous les taxerez que vous aurez fait œuvre de prévention.
Force est de constater que, chaque année – c’était déjà le cas de 2012 à 2017 et c’est aussi vrai depuis –, il y a quelque chose à taxer dans la filière vinicole. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ça suffit ! Arrêtons cette bien-pensance et considérons qu’un territoire, c’est aussi un produit local, et qu’il faut respecter la spécificité, l’emblème d’une région. Ce n’est pas avec ces produits-là que la consommation d’alcool devient addictive.

Vous ne m’avez pas écoutée !

Voyez-vous beaucoup de gens se saouler au vin chaud ou à la sangria ? Soyez sérieux !

Mauvais exemple ! Le vin chaud n’est pas un prémix ! Il faudrait savoir de quoi on parle !

Ce n’est absolument pas le véritable motif de votre proposition ! En réalité, vous voulez récupérer des taxes. Choisissez plutôt d’autres supports et de grâce, cessez, année après année, d’affaiblir une filière française forte – la filière vinicole – qui est saturée par vos perspectives de taxes.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Ce sujet, on peut le comprendre, déchaîne les passions. Sans porter aucun jugement, encore moins un jugement de valeur, je tiens tout de même à rétablir certains faits car les propos que nous venons d’entendre montrent que les prémix suscitent parfois quelque confusion.
D’abord, le prémix n’a de français ni le vin…

Ni le nom !

…puisque 80 % des vins utilisés pour ces préparations sont originaires d’Italie ou d’Espagne. Il reste donc 20 % de vins français. Vous pouvez certes y voir le verre plein au cinquième mais, si vous souhaitez défendre la filière, il faut plutôt le voir à 80 % vide, car il y a là une formidable voie d’entrée de vins étrangers – qui ne proviennent pas nécessairement de l’Union européenne et qui inondent le marché.

Non !

Si, c’est un fait. Je vous demande de m’apporter la preuve du contraire, car ce chiffre figure dans l’étude d’impact. Je le répète : j’essaie de tenir le propos le plus factuel possible, car cette question déchaîne les passions.
Les prémix n’ont donc de français ni le vin ni le nom, car il s’agit d’un anglicisme : premix signifie « mélangé à l’avance », ce qui exclut donc certains alcools cités dans l’exposé sommaire des amendements – j’y reviendrai. Enfin, leur origine non plus n’est pas française, puisque les prémix sont venus d’Angleterre en 1995 ; on peut certes décider d’emprunter certaines modes aux Anglais mais je ne suis pas convaincu que celle de la consommation d’alcool soit la plus indiquée.
Les jeunes ne sont évidemment pas les seuls à boire des prémix, mais ces préparations trompent le public car la quantité de sucre qu’elles contiennent empêche de sentir leur degré d’alcool, de sorte que des boissons titrant 8 ou 9 degrés, gavées de sucre, peuvent donner l’impression d’être doucereuses et de ne pas contenir l’alcool qu’elles contiennent en réalité. (Mme Fiona Lazaar applaudit.)
Pardonnez-moi de faire part d’une expérience personnelle mais il se trouve que lorsque j’étais étudiant en médecine, j’ai participé à des soirées et j’en ai organisé…

On a vu des photos !

Prétendre que les jeunes étudiants ne prennent pas de cuites avec des prémix ou d’autres boissons de ce genre est un non-sens ! Et non, monsieur le ministre, vous n’avez pas pu voir de photos car elles ont toutes été supprimées d’internet dès 2012 ! (Sourires.) Quoi qu’il en soit, encore une fois, faisons attention.
Vous dites, madame Dalloz, que nous instaurons chaque année de nouvelles taxes, mais je vous félicite d’avoir voté avec nous, voilà deux ans, celle que le Parlement a adoptée à l’unanimité pour réduire les taux de sucre dans les sodas. Vous pouvez être fière du résultat de cette taxe – la seule taxe comportementale que nous ayons votée alors – car elle a permis de réduire de 30 % à 70 % le taux de sucre dans les boissons destinées aux jeunes. Si les gamins boivent aujourd’hui les mêmes sodas, ceux-ci contiennent désormais trois quarts de sucre en moins !

Du coup, ils boivent des prémix… (Sourires.)

Vous le voyez, une taxe comportementale peut être judicieuse si elle est efficace !
Enfin, il revient certes à chacun de faire son choix, mais la sangria n’est pas un prémix, pas plus que le vin chaud – je vous le dis en bon Grenoblois présent au marché de Noël ce week-end. (Exclamations sur divers bancs.)

Si !

Non, madame Verdier-Jouclas. Le vin de noix non plus n’est pas un prémix puisqu’il titre plus de 12 degrés et qu’il est donc taxé beaucoup plus lourdement que les prémix. Les vins de pêche, de poire ou de prune ainsi que certains autres des alcools cités, n’en sont pas non plus, pas davantage que le vin de raisin.

Tant que le vin chaud n’en fait pas partie, tout va bien !

Les catégories reines qui occupent aujourd’hui le haut du classement des ventes de prémix sont le rosé pamplemousse et le rosé bubble-gum. On pourra prétendre que ces boissons ne ciblent pas les jeunes mais il n’est pas certain qu’à cinquante ans, avant un dîner entre amis, on soit prêt à se jeter sur un truc qui s’appelle « rosé bubble-gum » vendu dans une pochette rose avec des étoiles dessus !
Vous pouvez certes considérer que la mesure prévue à l’article 9 ter ouvrira la voie à une taxation du vin ; dont acte. Ce débat – que j’ai baptisé « œno-législatif » sans taquinerie aucune – n’est cependant pas nouveau et nous aurons l’occasion de le rouvrir chaque fois qu’il sera question d’alcool mais, par pitié, sachons au moins de quoi nous parlons : il s’agit de boissons constituées à 80 % d’alcool provenant de pays étrangers qui ciblent majoritairement les jeunes, qui masquent le goût de l’alcool par leur taux de sucre et qui ne résultent certainement pas de vieilles recettes artisanales ou ancestrales puisqu’elles nous sont venues de nos voisins d’Albion au milieu des années 1990. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends que le sujet déchaîne les passions et qu’il soit plus facile de défendre cette proposition lorsque l’on n’est pas issu d’une circonscription viticole – car c’est bien de cela qu’il s’agit, et c’est tout à fait compréhensible : chaque élu est aussi le représentant de sa circonscription, et cela s’entend.
Cependant, l’Assemblée nationale agit en fonction de l’intérêt général. En l’occurrence, du reste, l’intérêt local et l’intérêt général sont compatibles. M. le rapporteur général l’a très bien dit et chacun le voit – qu’on ait comme lui fréquenté longuement les soirées étudiantes (Sourires.), qu’on ait des enfants ou des petits-enfants, ou qu’on ait, en tant qu’élu local, constaté les ravages de l’alcool.
Vous avez accompli, mesdames et messieurs les députés, un travail très courageux en matière de lutte contre le tabagisme. Il va de soi que chacun a ses habitudes culturelles, qu’on ne peut pas expliquer et qui se confondent avec l’intérêt particulier ou du moins avec celui de vos territoires – que je respecte, car il correspond à une économie. Toutefois, cette économie n’est pas une économie française. Nous avons entendu à cet égard beaucoup de contrevérités qui ne servent pas le débat, car c’est une question de santé publique. En l’occurrence, les prémix sont bien de fabrication étrangère. Les vins traditionnels – comme le vin de noix, qui a été évoqué – ne sont pas concernés. Quant aux prémix à base de pamplemousse, sont-ils désormais une tradition ancestrale des terroirs français ? On peut tout entendre mais cet argument ne sert assurément pas celui qui se fonde sur la santé publique !
Il n’est pas facile d’arbitrer entre l’intérêt général et l’intérêt particulier – lequel, je le répète, est respectable, car il recouvre des emplois et une économie que je ne sous-estime pas. À l’évidence, cependant, l’intérêt général exige l’instauration de cette taxe comportementale. Si, en outre, l’intérêt particulier n’en pâtit pas, je ne comprends guère la raison d’être de nos débats. Avis absolument défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

M. le ministre l’a dit : si tous les députés ne sont pas élus dans des circonscriptions viticoles, chacun d’entre eux a en revanche la responsabilité de protéger la population, en étendant en l’occurrence la taxation des prémix aux boissons aromatisées à base de vin – mais à un niveau inférieur, la taxe en question étant fixée à 3 euros par décilitre d’alcool pur. L’aménagement de cette taxation vise à protéger les plus faibles – les jeunes, notamment les jeunes femmes – qui constituent la cible de l’argument marketing de ce produit.
Ma collègue Verdier-Jouclas a mis en avant le nombre de signataires de son amendement – une quarantaine – et les deux minutes qui lui étaient accordées pour le défendre. Je regrette que cet amendement fasse tout simplement écho aux argumentaires envoyés par les représentants d’intérêts – argumentaires erronés puisqu’ils font référence à des vins de terroir qui ne sont pas touchés par l’extension de la taxe.
L’hiver approche et nombreux sont ceux parmi nous qui sont parents. Lorsque mes enfants tombent malades et qu’ils rechignent à avaler un médicament au goût trop amer, j’ajoute du sucre à la potion, comme le faisait ma mère avec moi.
Après son passage au Sénat, le texte revient à l’Assemblée et l’article 9 ter est de nouveau soumis à notre examen – pour d’autres raisons. Je vous demande tout simplement de faire preuve de responsabilité en entendant les arguments des sénateurs et, surtout, en respectant le vote intervenu ici même en première lecture, et de ne pas voter en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La responsabilité, parlons-en !

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Je soutiens l’amendement de suppression de mes collègues.
On ne peut nous reprocher de ne pas être responsables. Nous sommes tous ici élus de la nation et conscients, comme l’a dit Mme Verdier-Jouclas, de notre responsabilité en matière de prévention. Cependant, cette taxe extrêmement élevée risque de fragiliser une filière de façon brutale, comme l’ont bien expliqué mes collègues, et vous ne pouvez pas en mesurer l’ensemble des effets. Pourquoi ne pas réaliser un travail sérieux, comme cela a été proposé, en concertation avec les filières et les entreprises concernées, pour anticiper ces difficultés et répondre à l’enjeu de prévention sans détruire des emplois ni jeter l’opprobre, comme vous le faites malgré tout, sur la filière vitivinicole ?

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1 et 57.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                22
                Contre                26

(Les amendements identiques n^os 1 et 57 ne sont pas adoptés.)

Bravo !

Après les moniteurs de ski, on s’en prend aux vignerons !

C’est faux, madame, nous respectons les vignerons !

La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n^o 439.

Cet amendement vise à mettre à jour une référence juridique.

(L’amendement n^o 439, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 298 de Mme Isabelle Valentin est défendu.

(L’amendement n^o 298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9 ter, amendé, est adopté.)

L’amendement de précision n^o 137 de la commission est défendu.

(L’amendement n^o 137, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9 quater, amendé, est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 138 de la commission.

Cet amendement de précision vise à définir la base juridique sur laquelle se fonde l’exonération.

(L’amendement n^o 138, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9 quinquies, amendé, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 112 et 327.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 112.

Comme en première lecture, nous souhaitons supprimer cet article car l’URSSAF – l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – est une institution puissante dans la société, notamment parce qu’elle accomplit un travail centré sur des objectifs précis et qu’elle fait preuve d’une grande indépendance vis-à-vis de l’État. L’unification des régimes pose plusieurs questions : combien de personnes faut-il pour réaliser ces missions ? Comment préserver les champs de qualification et de compétence des personnes actuellement en poste ? Par ailleurs, ces processus d’unification ne garantissent pas l’amélioration de l’efficience finale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 327.

J’ignore dans quelle mesure cette disposition a été élaborée avec les premiers concernés mais je lis à la page 55 de l’étude d’impact la phrase suivante : « Ces différentes étapes permettront que l’unification du recouvrement des cotisations sociales constitue utilement un acquis pour la mise en œuvre future de la réforme des retraites. » Or vous connaissez les craintes que je nourris à l’égard de cette réforme – craintes qui s’aggravent au fil du temps. Avant d’adopter de telles dispositions, mieux vaut en discuter. Que celle-ci concoure à préparer la réforme des retraites me semble pour le moins prématuré.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu ce débat en première lecture. Loin de diminuer le rôle de l’URSSAF, cet article vise au contraire à le renforcer en tendant vers l’harmonisation du recouvrement dans la sphère sociale. Cette simplification, avantageuse pour les employeurs mais aussi pour les allocataires, est attendue et sera mise en place très progressivement, jusqu’à l’application complète du dispositif en 2025. Je vous invite donc à retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 112 et 327, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 533 rectifié du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 533 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Les amendements n^os 440, 441 et 442 de M. Olivier Véran sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 440, 441 et 442, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 443.

Cet amendement a pour objet de corriger des erreurs matérielles.

(L’amendement n^o 443, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 139 de la commission est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 139, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 532 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 532, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 444.

Il vise à corriger une erreur matérielle.

(L’amendement n^o 444, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Les amendements n^os 453 rectifié, 460 et 477 de la commission sont défendus.

(Les amendements n^os 453 rectifié, 460 et 477, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 11, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Cet article est important car il touchera un grand nombre de particuliers employeurs qui utilisent les dispositifs d’aide auxquels ils ont droit. L’expérimentation proposée consiste à adosser au CESU – chèque emploi-service universel – un compte individuel permettant d’afficher les droits des utilisateurs au crédit d’impôt et aux aides mobilisables pour le paiement des services à la personne.
Certains dispositifs utilisés par les citoyens doivent être simplifiés, car les procédures permettant d’y accéder leur paraissent parfois lourdes – alors qu’il faut les encourager et les aider à y recourir. De ce point de vue, il me semble toujours intéressant de mener ce type d’expérimentation et d’en faire la promotion. Tel est l’objet de l’article 12 que nous soutenons pleinement.

Les amendements n^os 445, 446 et 447 de la commission sont des amendements de coordination.

(Les amendements n^os 445, 446 et 447, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 113.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 n’a prévu qu’une possibilité de suppression partielle des exonérations en fonction de la gravité de la fraude commise. Cela ne nous semble pertinent ni au regard de la morale ni au vu de la santé des finances publiques. Par ailleurs, l’exposé sommaire de cet article nous semble rédigé de façon beaucoup trop générale.

(L’amendement n^o 113, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 214 et 499.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 214.

Dans la mesure où nous estimons qu’il existe un véritable risque de banalisation du travail dissimulé, nous proposons la suppression des alinéas 3 à 5 de l’article.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 499.

Nous faisons nous aussi de cette mesure une interprétation différente : elle risque selon nous de banaliser le travail dissimulé en ouvrant la possibilité de moduler les annulations de réductions de cotisations de sécurité sociale en cas d’infraction. Nous proposons donc de supprimer les alinéas 3 à 5.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Nous avons eu ce débat non pas trois fois comme à l’accoutumée mais quatre fois, puisque la mesure en question a fait l’objet d’une deuxième délibération. Nous n’avons pas réussi à convaincre l’opposition siégeant sur les bancs de gauche. Une fois encore, il ne s’agit pourtant pas de réduire les sanctions qui frappent les entreprises mais de faire en sorte que ces sanctions soient applicables. Cela correspond notamment à la demande des inspecteurs de l’URSSAF qui, jusqu’à présent, renonçaient, faute de pouvoir les moduler, à prononcer des sanctions qu’ils jugeaient trop lourdes à l’encontre d’entreprises ayant commis des infractions mineures. Grâce à cet article, toutes les entreprises pourront être sanctionnées ; c’est une nouveauté et le dispositif s’en trouve amélioré. Sans doute nos débats sur ce sujet ont-ils suscité une incompréhension. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 214 et 499, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 215 et 328.
L’amendement n^o 215 de M. Joël Aviragnet est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 328.

Par cet article, le législateur renonce selon nous à imposer des règles et à affirmer que la lutte contre le travail dissimulé est une priorité. L’amendement n^o 328, qui porte sur le même sujet que le précédent, a été adopté en première lecture, mais pour trop peu de temps. Nous proposons donc de poursuivre sur la lancée de ce vote initial.

(Les amendements identiques n^os 215 et 328, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 216 de M. Joël Aviragnet est défendu.

(L’amendement n^o 216, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 13 est adopté.)

La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article 14.

La lutte contre la fraude sociale doit être un combat permanent. Elle représente, selon les chiffres, de 10 à 30 milliards d’euros par an. Son montant est donc considérable, et l’on ne sait pas où est la vérité.

Dans les paradis fiscaux !

En tout cas, cette fraude doit être impérativement combattue : il y va de l’égalité devant la sécurité sociale et de la protection de tous.
Je ne sais si le présent article donnera quelques résultats en cette matière, mais il est fondamental, je le répète, de lutter contre la fraude sociale.

Nous en venons aux amendements à l’article.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 140 de la commission.

Il vise à rationaliser la remise du document d’information en amont de la saisie conservatoire.

(L’amendement n^o 140, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 448 de M. le rapporteur général est de précision.

(L’amendement n^o 448, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article 15.

La création d’une clause de sauvegarde sur les dispositifs médicaux a fait l’objet de nombreux débats, en commission et ailleurs. Elle s’annonce très complexe à mettre en œuvre, compte tenu de la grande variété de ces dispositifs : il peut s’agir, par exemple, de sondes vésicales, de pacemakers ou encore d’appareils de ventilation artificielle ou de dialyse à domicile. Les nombreuses petites entreprises concernées auront bien du mal à s’insérer dans les procédures de contractualisation définies par le CEPS, le Comité économique des produits de santé.
Cet article, qui obéit à une logique purement comptable, met en péril les négociations conventionnelles au risque d’abîmer les multiples petites entreprises du secteur.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 273.

Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je présenterai aussi l’ensemble de mes autres amendements à l’article.

Entendu, cher collègue.

La création d’une clause de sauvegarde et les conditions de son application ne nous convainquent pas davantage qu’en première lecture. C’est pourquoi l’amendement n^o 273 de Mme Firmin Le Bodo tend purement et simplement à la supprimer.
Par l’amendement n^o 475, nous proposons, en cohérence avec les mesures prises par le Gouvernement pour soutenir l’innovation dans le secteur des dispositifs médicaux, de sortir du périmètre d’application de la clause de sauvegarde les technologies prometteuses bénéficiant du dispositif d’accès précoce, visé à l’article L. 165-1-5 du code de la sécurité sociale, et les produits justifiant, à l’issue de leur évaluation par la Haute Autorité de santé, d’un niveau d’amélioration du service attendu innovant.
L’amendement n^o 516 vise à graduer le taux de contribution en fonction de plusieurs seuils de dépassement, en vue d’une adaptation au tissu économique du secteur ; le n^o 514, à déduire de la contribution due par chaque entreprise les remises déjà versées au CEPS dans le cadre conventionnel ; le n^o 515, à fixer la contribution des entreprises au prorata des seuls montants facturés ; le n^o 517, à protéger les PME en instaurant un seuil en deçà duquel elles seraient exonérées de la contribution ; le n^o 478, enfin, à reporter la date d’entrée en vigueur du dispositif au 1^er janvier 2021.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Je comprends, et dans une large mesure partage l’embarras de Paul Christophe. Ce n’est pas la première fois que l’on propose cette clause de sauvegarde pour les dispositifs médicaux, mais c’est sans doute la première fois que nous la voterons. Nous l’avons déjà fait en première lecture, et je ne me dédirai pas plus sur ce sujet que sur les autres : ce qui a été régulièrement voté en première lecture me semble devoir l’être aussi en nouvelle lecture.
Je partage néanmoins, monsieur Christophe, votre inquiétude sur l’évolution du marché. Jean-Pierre Door évoquait les PME.

Les TPE, même !

En pratique, les entreprises spécialisées dans les dispositifs médicaux inscrits sur la liste en sus sont, très majoritairement, les grands groupes, bien plus que les petites entreprises innovantes. Ce sont, en particulier, les grands producteurs de prothèses orthopédiques ou de dispositifs à visée intracardiaque et intravasculaire. À eux seuls, le cardiovasculaire et l’orthopédie représentent d’ailleurs 90 % des dispositifs médicaux.
Cela dit, les technologies innovantes évoluent de façon spectaculaire. Si l’idée d’exclure de l’assiette de la contribution les dispositifs innovants me paraît donc séduisante, elle viderait de sa substance, hélas, le principe même de la clause, qu’il faut ou supprimer ou garder tout entière.
L’avis est donc défavorable sur l’ensemble des amendements ; mais nous devrons nous assurer que la clause n’aura aucun impact sur la qualité, la continuité et la quantité des soins. Il serait inimaginable de créer les conditions d’une pénurie de dispositifs de qualité dans les domaines, notamment, de l’orthopédie et du cardiovasculaire : c’est hors de question.
Le chiffre d’affaires des marchés visés, dont nous suivrons l’évolution de près, ne devrait pas, nous dit-on, progresser de plus de 3 %, seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde. Je le dis ici, car j’aurai peut-être à le rappeler l’an prochain – y compris, le cas échéant, en passant à l’acte –, le Parlement restera très vigilant sur le sujet : si, le marché ayant progressé de plus de 3 %, la clause a été déclenchée dès la première année, nous aurons à en rediscuter ; si, à l’inverse, la mesure a le moindre impact sur la qualité ou la continuité des soins en milieu hospitalier, je déposerai moi-même, l’an prochain, un amendement tendant à la supprimer.

Cela, nous l’avons déjà entendu !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

(L’amendement n^o 273 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 468.

Avec l’article 15, vous faites selon moi une erreur. Jean-Pierre Door évoquait il y a quelques instants les appareils de dialyse à domicile : d’un côté, vous les encouragez parce qu’ils seraient plus confortables pour le patient – ce qui n’est d’ailleurs pas sûr – et surtout plus économiques pour les deniers sociaux ; de l’autre, vous pénalisez ceux qui les fabriquent par une surtaxe. Cette politique est donc totalement contradictoire.
J’en viens à mon amendement, qui vise à exclure du périmètre d’application de la clause de sauvegarde, pour une durée limitée, les produits et prestations répondant aux deux critères suivants : un niveau d’amélioration du service attendu élevé, témoignage de sa qualité innovante ; une inscription récente sur la liste en sus. De fait, ce sont souvent les dispositifs médicaux les plus récents qui font faire d’importants progrès à la médecine, au bénéfice des patients.

(L’amendement n^o 468, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 475, 516, 514, 515 et 517 de M. Paul Christophe ont été défendus.

(Les amendements n^os 475, 516, 514, 515 et 517, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 521 rectifié de M. le rapporteur général est de précision.

(L’amendement n^o 521 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 478 de M. Paul Christophe a été défendu.

(L’amendement n^o 478 n’est pas adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 172, 91 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 172 de  M. Gilles Lurton est défendu.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 91.

Cet amendement est important, car il me semble que l’on fait ici marche arrière. Nous nous étions félicités de l’article 4, qui portait de 0,5 à 1 % le taux de progression au-delà duquel se déclenchera la clause de sauvegarde pour les laboratoires. Cette mesure était normale à nos yeux mais l’article 16, disais-je, revient en arrière en rétablissant le taux de 0,5 % en 2020.
De deux choses l’une : soit on est contre l’industrie pharmaceutique, soit on est pour. Et la France doit être pour. Nos entreprises emploient au bas mot 100 000 salariés, mais les difficultés auxquelles elles font face les obligent chaque jour à supprimer des emplois, à telle enseigne qu’elles commencent à regarder vers l’étranger. Pour la première fois, j’appelle l’attention du Gouvernement sur ce point, l’entreprise Sanofi, née en France, réunira son conseil d’administration aux États-Unis le mois prochain, ce qui me paraît très ennuyeux. Et si elle le fait, c’est qu’elle estime que l’idéologie anti-pharmaceutique du Gouvernement pose problème.
Nous devons donc être très prudents, et faire nôtre l’idée du CSIS – Conseil stratégique des industries de santé – de n’appliquer la clause de sauvegarde qu’au-delà d’une croissance supérieure à 1 %.

L’amendement n^o 115 de Mme Caroline Fiat est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’industrie pharmaceutique, monsieur Door, mais pour l’accès aux soins de l’ensemble des Français, pour un système de protection sociale à la fois solide et solvable au service de notre génération et de celles qui suivront, et pour la qualité des soins en France. C’est pourquoi nous sommes attentifs à la façon dont sont dépensés les deniers publics, tout en ayant le souci de soutenir – vous l’avez dit – une économie florissante et très portée vers l’innovation et la recherche, dont notre pays, comme l’Europe en général, a par conséquent besoin.

Cette économie, on est en train de la tuer !

Le Gouvernement est probablement dans le vrai avec l’équilibre ici trouvé, dès lors que Mme Fiat propose, à travers l’amendement qu’elle n’a pas explicité, de durcir les conditions d’application de la clause de sauvegarde, quand vous proposez, vous, de les assouplir. Pour en finir avec ce débat qui revient tous les ans, les chiffres devraient être exprimés en euros plutôt qu’en pourcentages : j’en fais d’ailleurs la demande à l’administration centrale.
Avis défavorable, donc, sur les trois amendements.

(Les amendements n^os 172, 91 et 115, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 289.

Il vise à améliorer la transparence et la sincérité de nos comptes sociaux et, par la même occasion, l’information de la représentation nationale.
En faisant référence à l’avis rendu, au plus tard le 15 avril de chaque année, par le comité d’alerte sur l’évolution des dépenses de l’assurance maladie, cet amendement permettrait un suivi continu et plus encadré du budget de l’assurance maladie, à l’instar du dispositif mis en place pour les établissements de santé par un amendement gouvernemental en première lecture.
En effet, l’Assemblée nationale a voté le principe d’une visibilité à trois ans du budget des établissements de santé. Cette proposition permet de remplacer l’Observatoire économique de l’hospitalisation publique et privée par un comité de suivi des trajectoires de ressources des hôpitaux sur une période de trois ans. Cette pluriannualité, obtenue par le secteur hospitalier, est demandée par tous les acteurs du système de santé.
Vous connaissez aussi mon attachement à l’approche pluriannuelle. À cet égard, je regrette l’absence sur nos bancs, pour des raisons d’agenda, de Mme la ministre des solidarités et de la santé, car elle m’avait encouragé à œuvrer en ce sens pour l’examen en nouvelle lecture, d’où le présent amendement.

(L’amendement n^o 289, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 16 est adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 116, visant à supprimer l’article 17.

Cet article prévoit l’achèvement de différentes réformes auxquelles nous sommes opposés : le transfert de recettes entre les branches et organismes de la sécurité sociale, la répartition de la taxe sur la valeur ajoutée – TVA – et de la taxe sur les salaires entre les branches en conséquence des allégements généraux des cotisations patronales d’assurance-chômage – que nous rejetons bien évidemment – mais aussi le transfert à la sécurité sociale du financement de l’agence nationale de la sécurité du médicament – ANSM – et de l’agence nationale de la santé publique – ANSP –, transfert qui nous semble être le fruit d’une mauvaise appréciation du champ de la sécurité sociale car l’ANSM et l’ANSP, qui exercent dans les domaines de la santé publique et de la prévention, doivent rester dans le giron du budget général de l’État. L’article prévoit enfin l’abrogation des transferts de dette de l’agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS – vers la caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES –, l’instauration d’une compensation entre le régime spécial de retraite du personnel de la SNCF et la caisse nationale d’assurance vieillesse – CNAV – et l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – du fait de la fin du régime spécial de retraite du personnel SNCF voté dans le nouveau pacte ferroviaire, ainsi que l’achèvement de la réforme du régime social des indépendants – RSI.
C’est parce que nous nous opposons à toutes ces mesures que nous demandons la suppression de l’article.

(L’amendement n^o 116, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Nous nous opposons par cet amendement à ce qu’une nouvelle exception au principe de compensation prévu par la loi Veil de 1994 soit instaurée.

(L’amendement n^o 217, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 219, 218 et 329, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 218 et 329 sont identiques.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 219.

Il vise à supprimer les mesures de non-compensation décidées par le Gouvernement, qui créent artificiellement un déficit des comptes sociaux et font de ceux-ci une variable d’ajustement du budget de l’État.

Vous gardez la parole, monsieur David, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Nous souhaitons supprimer la non-compensation des pertes de recettes causées à la sécurité sociale par les décisions du Gouvernement.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 329.

Autant, en faisant un peu de gymnastique intellectuelle, je peux comprendre que les amendements à l’article 3 aient été rejetés, puisque le budget était déjà engagé, autant l’article 17, qui concerne le budget de la sécurité sociale pour 2020, doit être l’occasion de mener le débat que nous appelons de nos vœux depuis tout à l’heure. Cet article prévoit une perte de recettes non compensées d’un montant de 3,8 milliards d’euros, conséquence de mesures prises à la suite du mouvement des gilets jaunes. De nombreux arguments ont été échangés sur la non-compensation. On peut certes faire une exception pour une année mais, prolongée pour une seconde année, ce n’est plus une exception. C’est pourquoi je me permets d’insister pour que le rapporteur général et le Gouvernement nous donnent des explications quelque peu convaincantes en la matière.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Merci de mettre une pierre dans mon jardin, monsieur Dharréville : vous savez que la non-compensation État-sécu est pour moi un sujet très confortable. (Sourires.) Reste que nous en avons parlé à trois reprises à l’article 17, quatre fois à l’article 3.

Nous n’avons pas été convaincus !

Ce sujet revient presque comme une musique de fond mais je vous comprends, car il est d’importance et je souhaite que le Gouvernement précise à l’avenir sa doctrine et le Parlement la sienne.

Certes.

Comme je l’ai souligné lors de l’examen de l’article 3, même si j’ai bien entendu la remarque de M. Vallaud, l’État fait tout de même un geste très important puisque nous avons de bonnes raisons d’espérer qu’il reprenne in fine cette dette de 10 milliards d’euros aux hôpitaux – et par là leur enlève une sacrée épine du pied, de même pour la sécurité sociale. Aussi, autant j’étais le premier à déplorer la non-compensation, autant je suis le premier à reconnaître quand l’État fait un geste fort à l’égard des hôpitaux – et ce geste fort, nous allons le confirmer par un vote dans quelques heures. Avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

Sur les amendements identiques n^os 218 et 329, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville.

J’ai bien entendu les arguments du rapporteur général et j’aimerais que le Gouvernement nous indique s’ils vaudront aussi pour l’année prochaine.

La parole est à M. Boris Vallaud.

J’irai dans le même sens que notre collègue Dharréville. Qu’est-ce qui vous permet d’espérer, monsieur le rapporteur général, que la non-compensation ne se reproduira pas l’année prochaine ? Ensuite, nous savions, dès la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, que le Gouvernement envisageait de modifier les relations entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale et qu’il s’apprêtait à siphonner les excédents attendus de la sécurité sociale – 25 milliards d’euros environ. Autrement dit, les efforts fournis par les cotisants, par l’hôpital et par ses personnels devaient financer les cadeaux fiscaux faits à quelques-uns.

Il a raison !

Eh oui !

La parole est à M. le rapporteur général.

Vous ne croyez pas vous-même, monsieur Vallaud, au lien de cause à effet que vous établissez entre les prétendus cadeaux faits à quelques-uns et la non-compensation.

Si !

Non, c’est une pirouette, de votre part. Votre question portait sur la doctrine générale concernant les relations entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale. Il est vrai que le rapport Charpy-Dubertret – je le répète parce que j’y prends un grand plaisir – est caduc dans la mesure où il a été rédigé dans la perspective de la gestion des excédents de la sécurité sociale. Or d’excédents, il n’y en a point.

Ça, c’est certain !

Cela ne vous a pas échappé, monsieur Aviragnet, mais ma volonté n’a jamais été de tricher avec les chiffres et si vous pouvez me faire de nombreux reproches, vous ne me ferez pas celui de l’insincérité.

Soit, mais nous avons tous remarqué le déficit !

L’objectif, on l’a rappelé en commission, est celui du retour à l’équilibre des comptes de la sécurité sociale, tout en continuant de rembourser la dette sociale afin que, d’ici à 2024 au plus tard, et le déficit et la dette soient résorbés. Pour ce qui est de la dette, le rythme de son remboursement est bon, au point qu’elle aura disparu avec un an d’avance. Quand j’entends que la trajectoire budgétaire de la sécurité sociale vise à un retour à l’équilibre entre 2022 et 2024, j’en conclus qu’il ne saurait y avoir de nouvelles non-compensations, du moins pas à hauteur des milliards qui nous sont proposés cette année – faute de quoi toute perspective de retour à l’équilibre serait compromise. J’espère ainsi avoir répondu à votre question, monsieur Vallaud.

Vous voterez donc contre la mesure si elle vous est présentée à ce moment-là ?

(L’amendement n^o 219 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 218 et 329.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        43
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                10
                Contre                33

(Les amendements identiques n^os 218 et 329 ne sont pas adoptés.)

Sur l’amendement n^o 535, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 535.

Il vise à rétablir une compensation forfaitaire de l’État au titre de l’exonération applicable aux jeunes entreprises innovantes – JEI. La question ayant été objet de controverse en première lecture, je souhaite expliquer un peu plus avant les raisons de cette mesure – que le débat sur la non-compensation dépasse quelque peu.
De quelles entreprises parlons-nous ? On compte quelque 4 000 JEI en France dont 80 % ont moins de dix salariés. Il s’agit donc vraiment de petites entreprises et des plus innovantes puisque, pour recevoir la qualification de JEI, il faut par définition être une entreprise assez jeune et que l’exonération peut s’appliquer pendant huit ans à des entreprises dont l’activité comprend une part importante de recherche. Ainsi, dans le secteur des sciences de la vie, il faut en moyenne dix ans pour qu’une entreprise devienne rentable. L’obligation est donc d’être jeune, de ne pas gagner d’argent et de faire énormément de recherche.
Cette mesure, prise sous Nicolas Sarkozy, prolongée pendant le mandat de François Hollande puis par le présent gouvernement, marque une attention à ces entreprises qui sont, par définition, très fragiles et qui ont donc besoin de cette exonération de cotisations sociales pour survivre – elle peut représenter jusqu’à 20 % de leur masse salariale. Le plafonnement se justifie par la raison structurelle suivante : l’État compense la sécurité sociale à hauteur de ce qui est prévu – et pas davantage – mais il est légitime de partager la charge entre l’État et la sécurité sociale puisque, j’y insiste, sans exonération, une partie de ces entreprises n’existerait pas compte tenu du fait qu’elles ne gagnent pas beaucoup d’argent.
Voilà pour la raison structurelle. La raison conjoncturelle pour laquelle nous proposons cet amendement est que, dans le contexte budgétaire que vous savez, compte tenu des risques de débordement, il semble nécessaire de sanctuariser ce dispositif destiné aux JEI. En effet, nous ne voulons pas pénaliser ces quatre mille entreprises particulièrement importantes aux yeux du Gouvernement, car elles servent l’intérêt de la France dans la compétition technologique actuelle. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis de la commission ?

Le secrétaire d’État rappelle à raison que le dispositif relatif aux JEI est fondamental pour la France, pour les start-up, pour la création de richesses innovantes. Il n’a d’ailleurs jamais été question de savoir s’il était légitime ou non de perpétuer cette mesure.
En première lecture, l’Assemblée a voté la compensation intégrale à la sécurité sociale de l’exonération et pour une seule raison : il s’agit d’une exonération spécifique. Or, lors de cette première lecture – je ne veux pas me montrer taquin mais je prends date –, nous entendions appliquer strictement la préconisation du rapport Charpy-Dubertret : à exonération spécifique, compensation intégrale. Je comprends parfaitement l’intérêt de cette mesure pour les start-up et pour les milliers de jeunes créateurs d’entreprise qui attendent de nous que nous la pérennisions. Reste qu’il ne faut pas en alourdir le poids budgétaire par le biais d’un amendement qui contraindrait à la compensation intégrale. C’est pourquoi la commission – et moi-même –, après application de l’article 88 du règlement, allons dans le sens du Gouvernement et donnons un avis favorable au présent amendement, tout en rappelant que dans la mesure où les exonérations spécifiques ne donnent pas nécessairement lieu à compensation, le rapport Charpy-Dubertret ne peut plus servir de doctrine à l’Assemblée.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je ne suis pas certain de bien saisir toute la portée de cet amendement gouvernemental et je m’étonne qu’il soit examiné à ce stade de la discussion. Je note, après le rapporteur général, qu’il concerne surtout les start-up, selon un modèle économique qui mérite d’être débattu plus largement : produit-il ce qu’il prétend produire ? Est-il viable ? Permet-il le développement concret des projets sur lesquels il porte ?

La parole est à M. Boris Vallaud.

L’explication du rapporteur général était sans doute claire, mais je l’ai trouvée un peu alambiquée et je ne suis pas certain de l’avoir comprise. Dans le dispositif en faveur des JEI que nous avons adopté en première lecture, la compensation était intégrale. Avec cet amendement, vous proposez une compensation partielle. Pour ma part, je considère que nous devrions adopter le même dispositif qu’en première lecture. Pourquoi changer une règle acceptée par tous en première lecture et qui, de surcroît, ne pénalise pas ses bénéficiaires ?

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Avant de voter, je préfère avoir toutes les informations nécessaires. Or, à la lecture de cet amendement, nous apprenons que la compensation sera forfaitaire et non plus intégrale comme nous l’avions prévu en première lecture – en clair, il s’agit d’une non-compensation. Peut-on savoir ce qui sera compensé et à quel niveau ? Nous sommes dans un flou artistique et, pour citer quelqu’un de connu, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.

Ce n’est pas quelqu’un de si connu que cela !

Nous ne pouvons pas voter sur un amendement aussi flou où il est question d’une compensation forfaitaire, sans plus de précision. Je serais preneuse d’informations supplémentaires.

En effet, ce dispositif n’est pas celui auquel on pensait !

La parole est à M. le rapporteur général.

Madame Fiat, les éléments que vous demandez figurent dans l’étude d’impact : la compensation forfaitaire s’élève à quelque 26 millions d’euros.
Monsieur Dharréville, le dispositif crée effectivement de l’emploi et la richesse, comme le montre un rapport publié en 2015 par l’Inspection générale des finances et l’Inspection générale des affaires sociales. S’il est un dispositif d’exonération qui crée de l’emploi et de la richesse, c’est bien celui-là. Il est donc fondamental de le perpétuer.
En première lecture, il avait été proposé une forfaitisation de la compensation à hauteur de 26 millions d’euros, mais l’Assemblée nationale avait opté pour une compensation intégrale en application de la doctrine Charpy-Dubertret.
En deuxième lecture, le Gouvernement revient à la compensation forfaitaire – et c’est son droit – pour éviter un blocage dans les financements au cas où le dynamisme économique justifierait le dépassement de ce plafond des 26 millions d’euros.
L’amendement gouvernemental prévoit une forfaitisation jusqu’au montant de 26 millions d’euros, la sécurité sociale prenant en charge sans compensation…

Nous y voilà !

…les éventuels dépassements liés à une forte demande, donc à des créations d’entreprises et de richesse. Le raisonnement du secrétaire d’État est valable dans la mesure où cette création de richesse produit aussi des cotisations.

Ce n’est pas un argument !

Si, cet argument peut s’entendre. Je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement, à la création de richesse et d’emplois dans le domaine des start-up et de l’économie innovante. C’est un bon dispositif que tous les groupes de gauche avaient soutenu au cours de la législature précédente. Il n’y a pas de raison que ça change.

Il a un peu changé par rapport à la précédente législature !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

S’agissant du champ des entreprises concernées, monsieur Dharréville, l’utilisation du terme « start-up » est un peu inexacte : les jeunes entreprises innovantes sont très technologiques et elles investissement énormément dans la recherche, alors que la plupart des start-up exercent plutôt – je caricature un peu – dans des domaines comme les applications de livraison de repas. Les JEI, au contraire, ne gagnent pas d’argent parce qu’elles ont besoin de faire de la recherche pendant très longtemps : dans les sciences de la vie, encore une fois, il faut dix ans avant de commencer à gagner un euro ! En France, nous avons du mal à financer cette catégorie d’entreprises dont les salaires de chercheurs représentent une partie des coûts, à faire émerger de nouveaux champions technologiques. C’est pourquoi ces mesures d’exonération de cotisations sociales ont été adoptées de manière transpartisane. Ces exonérations, qui peuvent représenter jusqu’à 20 % de leurs coûts, leur permettent de survivre. Sans elles, nombre de ces entreprises disparaîtraient au bout de quelques années.
Au-delà d’un certain plafond, il est donc logique d’en partager le financement avec la sécurité sociale : sans cette exonération, l’État et la sécurité sociale perdraient des revenus. Pour cette catégorie d’entreprises, plus restreinte que celle des start-up au sens large, nous estimons qu’il existe un intérêt général partagé.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je ne nie pas l’intérêt de ce dispositif que je connais très bien. En revanche, je pense que nous n’avons pas à nous référer à un rapport rédigé par des gens qui n’ont pas été élus. Nous entendons sans cesse parler du rapport Charpy-Dubertret mais, en ce qui me concerne, je m’en fous un peu ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Je veux simplement que la compensation soit intégrale et non pas forfaitaire. Ce principe, que nous avons défendu pour d’autres dispositions, permettrait de financer ce dispositif qui, en effet, n’est pas mauvais.

Je mets aux voix l’amendement n^o 535.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                37
                Contre                11

(L’amendement n^o 535 est adopté.)

L’amendement n^o 522 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 522, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Il nous est proposé par cet article d’approuver l’annexe 5 qui prévoit des compensations d’exonérations par le budget de l’État à hauteur de 5,1 milliards d’euros. Pour intéressante qu’elle soit, cette annexe ne fait pas apparaître les 2,8 milliards d’euros liés aux mesures sociales d’urgence prises à la suite du mouvement des gilets jaunes. Peut-être y manque-t-il quelque chose ?

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 221.

Cet amendement tend à la suppression de l’article 18 qui prévoit une compensation incomplète par l’État à la sécurité sociale des pertes de recettes qu’il lui fait supporter.

(L’amendement n^o 221, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 18 est adopté.)

La parole est à M. le ministre.

Je demande une courte suspension de séance afin de disposer des amendements comportant des tableaux d’équilibre à jour et de consolider les mesures adoptées jusqu’ici, avant que nous en venions au volet relatif aux dépenses.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Les tableaux de chiffres présentés à l’article 19 et à l’article 20 sont désormais obsolètes.

C’est pour ça qu’il y a un amendement du Gouvernement !

Je ne peux pas le deviner ! Contrairement à vous, je ne connais pas cet amendement.
Du fait des récentes décisions du Gouvernement en faveur du plan de soutien à l’hôpital public, les tableaux présentés ici sont obsolètes. Nous aurions souhaité que le Gouvernement nous fournisse des données à jour en amont des discussions dans l’hémicycle.

Bien sûr !

On ne peut que regretter, une fois de plus, la précipitation du Gouvernement. Nous avons besoin des tableaux actualisés !

Mais vous les avez ! Regardez votre tablette numérique.

Vous auriez pu au moins nous donner des explications.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 541 du Gouvernement.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 541, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

L’amendement n^o 543 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 543, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 20 et l’annexe C, amendés, sont adoptés.)

(L’article 21 est adopté.)

(L’article 22 est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 222 et 331.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 222.

Cet article présente la nouvelle trajectoire pluriannuelle de recettes et de dépenses de la sécurité sociale en prenant acte d’un déficit de 5,1 milliards d’euros en 2020, mais peut-être en existe-t-il une version plus récente et les chiffres ont-ils encore changé !
L’article 23 nous demande d’approuver la trajectoire budgétaire relative aux établissements de santé et le financement de la perte d’autonomie. C’est une trajectoire budgétaire qui laisse filer le déficit de la sécurité sociale sans que cela ne soit justifié par de nouvelles dépenses en matière de santé.
Parce que cet article fait peser un risque important sur l’autonomie de la sécurité sociale, nous demandons sa suppression.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 331.

Contrairement à l’amendement n^o 542 du Gouvernement, qui sera présenté ensuite, cet amendement est parvenu dans les délais à notre assemblée, ce qui a laissé à chacun le temps de l’étudier.
Les annonces du Gouvernement relatives au plan d’urgence dans les hôpitaux rendent caduc l’article 23 qui prévoit l’évolution pluriannuelle des dépenses de sécurité sociale, notamment des dépenses de santé, pour les trois prochaines années. Nous demandons donc la suppression de cet article, pour rendre service au Gouvernement !

(Les amendements identiques n^os 222 et 331, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 542 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 542, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 23 et l’annexe B, amendés, sont adoptés.)

Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

(L’ensemble de la troisième partie du projet de loi est adopté.)

Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2020.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Cet article prévoit une trajectoire pluriannuelle de financement pour les établissements de santé. Cette mesure est bienvenue, car les établissements réclament depuis longtemps de la visibilité et de la lisibilité. Son impact doit néanmoins être relativisé car le projet de loi de financement de la sécurité sociale reste soumis à la règle de l’annualité budgétaire. Il faut donc réfléchir aux suites données à cette mesure dans le cadre de la contractualisation entre les fédérations hospitalières et l’État.

L’amendement n^o 261 de M. Olivier Véran, rapporteur général, est rédactionnel.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis favorable.

(L’amendement n^o 261 est adopté.)

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 187.

Jean-Pierre Door l’a souligné, il est indispensable de donner aux établissements une visibilité pluriannuelle sur leurs ressources. Un premier pas a été franchi avec l’amendement du Gouvernement adopté en première lecture, mais il me semble nécessaire d’aller plus loin en précisant la répartition des crédits qui sont alloués aux établissements, en matière, par exemple, d’investissements – les plans d’investissement sont programmés sur plusieurs années –, de fonctionnement ou encore de thérapeutiques innovantes. Tel est le sens de l’amendement.
Ce serait une très bonne chose, selon moi, si l’on parvenait à faire entrer la notion de pluriannualité dans les hôpitaux dans le cadre des contrats d’objectifs et de moyens.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, qui a été débattu au sein de la commission des affaires sociales du Sénat, est un bon amendement car il cherche à préciser la répartition pluriannuelle. Les amendements n^os 188 et 189 de M. Vigier, que nous examinerons aussitôt après, sont tout aussi légitimes et intéressants.
L’article 24 A résulte d’un accord entre les différentes fédérations hospitalières et le Gouvernement, conclu dans un délai record. En commission, lors des premières auditions organisées pour l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, nous avons évoqué la nécessité d’avancer vers la pluriannualité des financements. Nos efforts conjugués ont permis d’aboutir à cette disposition, qui constitue une véritable innovation de rupture. Je vous l’avoue, je n’y croyais pas il y a encore deux mois !
Mais, pour préciser la répartition des crédits pluriannuels, faudra-t-il se pencher sur le rapport entre les séjours hospitaliers en soins de courte durée – MCO, médecine chirurgie obstétrique –, la psychiatrie et les soins de suite et de réadaptation – SSR –, ou sur la part des missions d’intérêt général et d’aide à la contractualisation – MIGAC – par rapport à celles de la tarification à l’activité – T2A – et des missions d’enseignement, de recherche, de référence et d’innovation – MERRI ? Tout cela est encore assez flou – ne vous inquiétez pas, mes chers collègues, je ne reprendrai pas le dicton de Martine Aubry, que nous avons bien assez entendu !
J’émets donc un avis défavorable au sujet de cet amendement. Le mécanisme de pluriannualité sera amené à évoluer au fil des prochaines années. Laissons-le s’installer. Son principe constitue déjà une innovation importante.

(L’amendement n^o 187, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 188.

J’entends le rapporteur général : il y a du flou. Justement, il va bien falloir apporter des précisions à un moment ou à un autre. Mme Buzyn l’a dit récemment, les hôpitaux français souffrent de sous-investissement depuis de longues années. Sans leur imposer un carcan, on ne peut donc pas, si l’on instaure un contrat pluriannuel, tout miser sur le fonctionnement. Les investissements nécessaires aujourd’hui sont ceux qui permettent d’apporter efficacité et efficience à la chaîne de soins.
Le présent amendement n’est pas très contraignant ; vous me l’accorderez, monsieur le rapporteur général. Il propose que l’on puisse discuter des hausses de rémunération. N’avons-nous pas assisté la semaine dernière à l’annonce en catastrophe de mesures concernant les rémunérations qui n’étaient pas prévues trois semaines auparavant ? Montrons donc au moins que les choses ne sont pas figées et que, comme l’a d’ailleurs dit Mme Buzyn devant la commission des affaires sociales, ces questions pourront être abordées.

Quel est l’avis de la commission ?

Je réponds à M. Vigier puisqu’il s’agit d’un débat que nous n’avons pas eu en première lecture. À mes yeux, l’amendement est satisfait : étant donné les mesures annoncées pour l’hôpital, en particulier les avancées prévues par le biais des primes – et, pourquoi pas, d’autres éléments de rémunération –, il est inconcevable que l’évolution de l’attractivité des différents métiers ne fasse pas l’objet de discussions. Faut-il figer le dispositif dans le cadre de l’approche pluriannuelle à l’échelle nationale ? Ne vaut-il pas mieux laisser à chaque établissement la liberté de se déterminer en fonction de sa situation géographique et des difficultés démographiques rencontrées ? Cette dernière option me semble préférable. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Vigier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 188 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 189.

Voici un amendement que Francis Vercamer, malheureusement absent aujourd’hui, défend depuis de longues années. Il vise à permettre des rattrapages dans certaines régions, car la prévalence de certaines affections n’est pas la même partout. Cela permettrait de mettre l’accent, à certains endroits, sur certaines pathologies et disciplines, de privilégier certains investissements, plutôt que de reconduire une maquette figée d’année en année, comme cela se passe dans les faits. C’est ainsi que l’on procède avec les crédits du fonds d’intervention régional – FIR – qui pouvaient être fléchés vers les urgences. Je trouve dommage que l’on ne conçoive pas plutôt une enveloppe régionale, c’est-à-dire des ORDAM, des objectifs régionaux de dépenses d’assurance maladie, pour permettre ce type de rattrapages.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous parlons d’un protocole national signé par les agences de santé, la direction générale de l’offre de soins, la direction de la sécurité sociale et les fédérations hospitalières. Tenir compte des besoins territoriaux dans un accord global qui est un accord fondamental entre l’État et les fédérations sur l’évolution du financement pluriannuel de l’ensemble des hôpitaux ne me paraît pas cohérent. En revanche, je l’ai dit, une application au niveau territorial, au cas par cas, s’agissant de l’attractivité et en fonction des tensions démographiques dont souffre tel ou tel établissement, est tout à fait bienvenue.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je précise que de nombreux articles du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale tiennent compte des besoins des territoires. L’amendement est donc satisfait. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

(L’amendement n^o 189 n’est pas adopté.)

(L’article 24 A, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

L’article 24 porte sur les hôpitaux de proximité. Nous avons très longuement débattu du sujet à propos du plan « ma santé 2022 ». Il s’agit d’une réforme intéressante : ces hôpitaux vont épouser les besoins des territoires, en partenariat, bien entendu – puisqu’ils sont un premier recours –, avec les professionnels de santé libéraux. En outre, les hôpitaux de proximité feront partie des fameuses CPTS, les communautés professionnelles territoriales de santé, qui se construisent un peu partout.
Une question se pose à laquelle nous n’avons pas encore de réponse : quelle gouvernance pour ces hôpitaux, et quelle place au sein des groupements hospitaliers de territoire, les GHT ? Bref, quel organigramme pour l’institution hospitalière, de l’hôpital de proximité au socle du GHT ?

Très bien !

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 117.

Il tend à supprimer l’article 24, qui, de notre point de vue, n’améliorera pas la situation des hôpitaux de proximité ni ne renforcera leur rôle. Depuis trente ans, beaucoup d’hôpitaux de proximité ont disparu, et ceux qui subsistent sont souvent vétustes. Les moyens qui leur sont alloués pour financer l’emploi des personnels sont très sous-évalués. Le taux d’ONDAM fixé dans le présent PLFSS aggraverait encore la situation. Dans un tel contexte d’austérité budgétaire, le présent article nous paraît inapproprié.
Sous couvert de gradation des soins, l’exécutif réduit ces hôpitaux à des établissements subalternes, destinés à résoudre en un temps limité les problèmes de démographie médicale. Ils devraient au contraire être considérablement renforcés. Le meilleur moyen d’y parvenir est de réévaluer l’ONDAM, afin de pouvoir leur faire jouer, grâce à leurs plateaux techniques et à leurs compétences médicales et de soin, un rôle essentiel dans le parcours de soins du patient.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, comme à l’ensemble des amendements à l’article, à l’exception de l’amendement n^o 197 de M. Acquaviva. Tous ces amendements portent en effet sur des sujets dont nous avons débattu en première lecture, en commission comme en séance, puis en nouvelle lecture en commission, et à propos desquels l’équilibre trouvé en première lecture me semble satisfaisant.
Non, le financement des hôpitaux de proximité ne met pas à mal ces établissements ; au contraire, il les sécurise, les conforte, les modernise, recrée de l’activité là où il n’y en avait plus et des plateaux techniques là où ils étaient attendus. (Mme Caroline Fiat fait un signe de dénégation.)
Non à la suppression de la référence au volume d’activité, qui jouera un rôle très marginal dans le financement, mais est absolument indispensable pour conserver une part de dynamisme.
Non, enfin, à l’introduction de divers critères supplémentaires dans l’élaboration et l’attribution de la dotation de responsabilité territoriale, qui reposent déjà sur la responsabilité vis-à-vis de la population, sur la qualité des soins, sur la qualité de vie au travail et sur l’évaluation des besoins territoriaux en soins hospitaliers.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Caroline Fiat.